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「瞎起鬨」的網路鄉民只是白目/台人
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kmtlose99



註冊時間: 2008-03-05
文章: 6037
來自: 台灣國台中市

發表發表於: 星期四 十二月 07, 2017 8:40 pm    文章主題: 引言回覆

時代力量也罷了
竟然還有人把希望寄託在中國黨
中國黨挺勞工?別玩火自焚啊
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台灣尚水



註冊時間: 2007-03-23
文章: 666
來自: 台灣

發表發表於: 星期四 十二月 07, 2017 10:13 pm    文章主題: 引言回覆

野侍一郎 寫到:
推一個還有耐心的人寫的文章

勞資關係,以及各種關係--旭日之丘(Dawn Hill)

我看應該把全文貼上來比較有利閱讀 (文有一點長耐心讀一下吧!)


他就是台派部落客"毛毛牙"詹子藝,他對法案跟網友提問都很耐性解答與辯論,可以上FB,搜尋[詹子藝],他是公開的可以閱覽,我覺得相當補腦


時代力量的支持者跟民進黨的支持者開戰了

我不知道時力的支持者怎麼把修法講到天誅地滅
這明明只是基本法,指示放寬工作天與休假天由勞資去協議
但是有一日最高工時,一周最高工時,一月至少的休假日
這幾個把關,指示放寬彈性
說真的,時力支持者的說法無法說服我,因為我就是這個法案的關係人
實力跟林淑芬說的那種班表,坦白說,現在跟未來都不可能發生
過去有沒有我無法確認

勞方資方都是國家的主人,台灣的產業資方勞方並非固定不變
尤其是技術型勞工經常是彼此協作,你怎麼可以一元化
而且這樣工作就會過勞死,產業界的中高齡勞工是聽不下去的
現在就看議題發酵的結果是怎樣

年輕人本來就看不起民進黨,尤其時力的支持者,有一部份是馬迷轉性的
時力的秘書長陳惠敏,本來就是主戰派,跟民進黨從來不客氣的
也很少看到人緣這麼差的秘書長,難怪時力在立法院的人緣那麼差

實際世界與網路的聲量這次怎麼會落差這麼大
國民黨還沒死透,時力這些屁孩就急著被刺捅刀,我很疑惑
是甚麼力量驅動他們這樣做,這樣分明是在自殺,還連累小英
危及小英在黨內的領導威望
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台灣尚水



註冊時間: 2007-03-23
文章: 666
來自: 台灣

發表發表於: 星期四 十二月 07, 2017 10:54 pm    文章主題: 引言回覆

另一欄討論欄有非常完整的比較圖表
促轉條例讓「工鬥」的黨國餘孽現形/pfge

勞團很愛比較歐美,歐美國家的例假日沒有那麼多
我們有三分之一是假日,台灣還有年終獎金,三節獎金這種潛規則

我是這個法案切身的關係人
對我們而言,沒有那些複雜的算計,也沒有那些苛薄的排班
他們叫嚷的那些極惡的班表不是自己紙上寫一寫,實務上是有在哪個企業發生?為什麼不說出來,也讓大家瞻仰一下

法令不能偏離人民的生活太遠,這真的是一個撕裂的平行時空
尤其在論戰中完全沒有理性,只要不認同時力就被罵走狗,被人身攻擊,跟學運那時期積極求知是差很多很多的

時代力量點起這把火,拉住國民黨往下墜的民調
更糟糕的是立場被國民黨稀釋掉
我們跟國民黨對抗那麼久,國民黨哪裡需要形象,他們靠的是組織
這一次,大家不覺得國民黨又寄生在社運團體與公民運動裡要重生了嗎?
這跟2002年之後的台灣87像的

我真的超想罵髒話,台灣人真的是一盤沙

這次的討論根本無法好好對話
為什麼用這種極端妖魔的方式來討論一個法案?大家不覺得疑惑嗎?
時代力量是在幫助國民黨削弱民進黨嗎?
沒有人告訴他們這樣背刺的結果不僅不能壯大他們自己,會把大綠小綠的盤打爛,跟台聯當年一樣

勞方資方都是國家的主人
同婚議題也是,反同或者挺同不都是國家的主人
這跟服貿不同,服貿是把台灣配給中國的法案,是對外的
法案難道一定就萬年使用嗎?法案一過就會過勞死?這種話誰聽得下去
整個國家沒有其他的事情嗎?

這是故意把事情鬧大,鬧大的方式就是潑糞,跟著國民黨一起潑
不要說歐美100年前是甚麼
台灣100年前有勞基法嗎?很多事不用太深奧的言詞,常識就夠用了
勞工要有錢有閒,是靠勞基法嗎?早點投胎還快一點

把學運的時後陳抗的人陳抗的方式好好做比較
台灣人包括這些伶牙俐齒的年輕人,號稱中立的不禮貌鄉民,他們說他們態度一樣,是嗎?

國民黨主政的時候,要和平理性
現在民進黨就不用和平理性,就不用論述講道理?

這是我的質疑
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kmtlose99



註冊時間: 2008-03-05
文章: 6037
來自: 台灣國台中市

發表發表於: 星期四 十二月 07, 2017 11:24 pm    文章主題: 引言回覆

現在有些人還塑造中國黨比較懂經濟,民進黨搞對立(指促轉條例)
2006年前民進黨推動正名跟入聯,同批人也操作扁政府不好好拚經濟卻搞政治
在流言滿天飛下,讓這些人稱「會拚經濟」的馬團隊上任
結果如何大家都清楚,還讓台灣經濟依賴中國,讓後面收爛攤
假如多數台灣人又想讓國民黨復辟,那真的是台灣人的選擇,台派又能做什麼呢?
明年底的選舉就知道台灣人要什麼了
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海兒
版面管理員


註冊時間: 2007-03-23
文章: 20703

發表發表於: 星期四 十二月 07, 2017 11:46 pm    文章主題: 引言回覆

不光是時代力量以及這些只會出一張嘴亂吼的覺青不可理喻,即使是獨派的網友當中也有不少搞不清楚狀況亂批的。

像是,最近義美直接前往菲律賓招聘外勞,省下了仲介費,菲律賓外勞也可以免於遭到人力仲介的剝削而賺得比較多,原本是美事一樁,但是有搞不清楚狀況的獨派網友卻對此事大肆抨擊,還說義美是私聘外勞,違反法律,說義美貪圖外勞比較便宜,用外勞來台工作,排擠了本國勞工的就業機會,真的是讓我哭笑不得。

但我還是耐心地解釋給她聽,告訴她在很早以前政府就允許3K製程的企業使用外勞,而3K製程的工作基本上都是台灣人不想幹的辛苦活,企業原本就很難在國內招到本國人工作,如果不讓他們使用外勞,到時候企業不是倒閉就只有外移一途,到時候一起從台灣消失的可是連同管理與研發這一類的中、高階工作,而台灣的內需市場與稅收也會跟著萎縮。

但是她似乎還是不服氣,也沒搞清楚所謂的3K製程產業是什麼,還在那邊質疑:義美是高科技產業嗎?是政府工程嗎?是漁業嗎?怎麼可以用外勞?直到最後我告訴她,即使是傳統產業也可以申請使用外勞,而且引進外勞是有比例限制的,並且去勞動部網站找出今年的統計資料給她看,她才閉嘴。
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kmtlose99



註冊時間: 2008-03-05
文章: 6037
來自: 台灣國台中市

發表發表於: 星期五 十二月 08, 2017 12:05 am    文章主題: 引言回覆

現在泛藍支持者跟統派媒體正拿過去對阿扁的那套對付蔡英文
而且都是配合中國一起造謠、恐嚇,老早就知道他們會用過去低俗手法抹黑
2007年立委選舉前一個月,中正廟「大中至正」改名,統派開車撞記者,結果當天網路上卻盡是獨派開車撞人的假消息
民進黨政府闢謠也無法抵擋LINE、FB的抹黑文宣,一個小小的文宣必須要花數倍甚至數十倍的力氣解釋
明年底的九合一就是這些統派的成果展,快2年沒大型選舉也不知道台灣人是不是跟過去一樣容易受騙
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海天



註冊時間: 2007-03-31
文章: 3415

發表發表於: 星期五 十二月 08, 2017 7:53 am    文章主題: 引言回覆

其實民進黨會被挑戰這我沒意見,
但時力這些立委是腦子裝大便嗎?台灣中小企業如此的多~
不能多點彈性~又不是他喵的沒有把關機制!
勞基法更不是全部行業別都照顧到,不思考的更週到點~
會有多少工作機會因此沒了?時力和勞團要生出來嗎?
連工作權都沒有談個狗屁福利?

我覺得很可怕的是,
這群勞團的年輕人真的好像覺得中小企業如果沒辦法七休一~
沒辦法自己解決人力問題,要加班等問題!
乾脆就倒閉算了,
所以這些年輕人都會大家一起進那二十幾趴的大企業好福利公司做?那剩下七十幾趴的工作機會沒了也沒關係?

PS:我還以為台灣中小企業只有六七十趴咧~勞工佔不到一半~呃

---------------------------------------------
http://www.moeasmea.gov.tw/ct.asp?xItem=14610&ctNode=724&mp=1

根據2017年度中小企業白皮書資料顯示 2016年中小企業家數持續成長

發布日期:2017-09-25 點閱人次:1853
根據2017年度中小企業白皮書發布資料顯示,2016年臺灣中小企業家數為140萬8,313家,占全體企業97.73%,較2015年增加1.76%;中小企業就業人數達881萬人,占全國就業人數78.19%,較2015年增加0.57%,兩者皆創下近年來最高紀錄;中小企業銷售額11兆7,647億元,占全體企業30.71%,其中,內銷額為10兆3,409億元,占全體企業的35.85%,較2015年增加0.15%,成長率由負轉正;採獨資經營的中小企業占53.71%,經營10年(含)以上的中小企業占51.18%。數據顯示在我國經濟發展回溫之際,中小企業釋放經濟動能與創造就業的功能更為彰顯。
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海天



註冊時間: 2007-03-31
文章: 3415

發表發表於: 星期五 十二月 08, 2017 8:15 am    文章主題: 引言回覆

奇怪?時力和勞團那些人難道都沒參考過外國的制度和台灣現實企業情況來制定法律嗎?
光是台灣78%勞工是97%中小企業養活的情況之下~
是要搞死誰?國民黨不意外,時力和勞團咧?
這樣看來民進黨修的法有比較差嗎?喵的~

http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1158473

勞權的辯證

2017-12-08
記者鄒景雯/特稿

這次的勞基法再修正,有個非常核心的本質性問題值得一提,與傳統勞工議題不同,這次的爭執並不是純粹勞資兩造的對立,很大一部分是產業發展多元化後,勞動者對於自身權益出現了多樣化的選擇與堅持,導致平平都是勞方,但是彼此間的利益並不一致,甚至因而衝突。這個趨勢,未來會愈來愈明顯,勞動政策制定者與勞工運動者,很難視而不見。

勞權內容的分裂,在先進國家一點都不是新鮮事。不僅產業與產業間如此;同樣一個產業,也會有不同的利益;即使縮小範圍到同一家公司之內,不同的部門之間,不同的工作需求更是經常可見。面對這種高度分化的社會結構,如果不能對各種產業完成徹底的瞭解與調查,還用老的二元知識觀念想像,意圖以單一的量尺,去介入別人的工作安排,肯定就會共鳴有限。

進步的國家,知道問題層出不窮、日新月異,因此不斷進行不合時宜法令的檢討;人家走過的路,應該讓我們縮短學習曲線,提高制度建構的容易度才對。昨天,閣揆賴清德在行政院會要求:啟動勞基法的全面檢討,這是正確認識到了問題,也是為政者應有的基本態度。

其實只要進行制度比較,很快可以歸納出其他國家是怎麼利用彈性與例外來提供勞工自主權的。例如變形工時,美國是以二十六週(不得超過一○四○小時)、五十二週(不得超過二二四○小時)為度;德國是六個月或二十四週內,平均日正常工時未超過八小時,則正常工時上限可達十小時;日本是一個月或一年內,平均週正常工時四十小時;韓國可以三個月平均週工時四十小時,日工時上限十二小時,週工時上限五十二小時。台灣現在變形工時的計算最長是八週,遠遠短於這些國家。

又如豁免工時,也就是責任制的運用,美國和新加坡都加上了須達一定薪資門檻的條件,星國還細分體力工月薪要超過四五○○星元才可以,非體力工則要超過二五○○星元,避免過勞的標準有不同考量;日本與韓國則把農林漁牧業也放進去,比台灣僅以職務或工作性質為區分(勞基法八十四條之一),更為周全。

對於白領,日本的裁量勞動制,把專門業務型,如新創研發、資訊、採訪編輯等,與企劃業務型兩類工作納入,只要經過勞資協議,建立勞工申訴機制,就可以向地方主管機關申請審查,讓人印象深刻。

至於延長工時,台灣現行是一個月四十六小時,未來打算放寬為五十四小時;美國沒有上限規定,做愈多領愈多;德國是透過團體協約決定;新加坡是七十二小時;日本是四十五小時,但是可以放寬為三個月一二○小時,在旺季,還可以依照其勞基法第三十六條的規定,使每月加班時數超過四十五小時,最高可達一○○小時,或全年七二○小時的特例,不過要訂定上下班之間的休息制度,以維護健康。比較之下,台灣是處在什麼樣的位置,可以一目瞭然。

各國制定這麼寬鬆的規範,不外乎是體察到各行各業高矮胖瘦差異極大,於是開列出較大的選項,讓大家依照實際需要,與企業另做協商;在確保勞權與勞工自主的前提下,絕對不會搬石頭砸腳、想用勞動法令去卡住個人與企業的競爭力,勞工與政府皆然。

低薪問題,前途問題,要對症下藥,透過其他方法解決,不能拿勞基法出氣。
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台灣尚水



註冊時間: 2007-03-23
文章: 666
來自: 台灣

發表發表於: 星期五 十二月 08, 2017 8:18 am    文章主題: 引言回覆

海天 寫到:
其實民進黨會被挑戰這我沒意見,
但時力這些立委是腦子裝大便嗎?台灣中小企業如此的多~


感覺像是邪教集體起乩
之前造謠說民進黨跟國民黨要拖促轉法
現在過了說是用促轉法來轉移勞基法焦點

做對的說沒甚麼,你還有甚麼很爛.....
做不對的罵得狗血淋頭

更糟糕的是把個人的人生困境都賴給社會和國家
自己都不用負責

客運司機中風了,就一定是過勞一定是被資方凹上班的
這樣簡化問題,根本不是再討論問題
找一個巫婆放火燒了,就以為從此富貴榮華
真的很幼稚膚淺,學運時期大家那麼認真求知學習的精神不知道哪裡去了
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海天



註冊時間: 2007-03-31
文章: 3415

發表發表於: 星期五 十二月 08, 2017 8:26 am    文章主題: 引言回覆

台灣尚水 寫到:
海天 寫到:
其實民進黨會被挑戰這我沒意見,
但時力這些立委是腦子裝大便嗎?台灣中小企業如此的多~



之前時力當選我覺得還不錯!~
所以我以為勞基法會更有理性更完善的討論然後修法,
結果這些人玩的更陰,在網路遇到這些人討論也沒有更理性~
現在看起來腦子是大便沒錯,居然只想拿一個標準來套用!
到時中小企業應該要死一大半去了~

不過我想幸災樂禍的看,勞基法過後國民黨一定背刺時代,民進黨就就夾殺好了~呵呵!
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野侍一郎
特區作者


註冊時間: 2007-03-31
文章: 1888
來自: 南投

發表發表於: 星期五 十二月 08, 2017 10:04 am    文章主題: 引言回覆

發現了很簡略、但很貼切的、也很荒謬的一句話:

「兩百個沒上班的人,決定二千三百萬人怎麼領薪水?!」
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子旭



註冊時間: 2017-11-28
文章: 19

發表發表於: 星期二 十二月 19, 2017 1:10 pm    文章主題: 引言回覆

今周刊的報導,信不信由個人,反正我信了。

台灣世代差異太大,可以說是沒有對話基礎。這次的反勞基法改革和同婚一樣
在不同世代中的看法完全不同。我要說的之前都說完了,信不信由各位。柯文
哲在50以下的世代滿意度是70%,50以上只有30多%。這代表什麼? 世代差
異之大,民進黨將在很多法案上面臨打擊。賴清德思想太守舊,這個院長將是
他最大負資產。未來不看好這個人。政治上應該期待林佳龍和陳其邁。

這次的反勞基法修法,並不是由國民黨獲利,時代力量獲利最大,民進黨損失
最大。連長老教會的會刊都在酸這次勞基法修改,可見真的不是國民黨為反而
反而已。民進黨青年選票崩盤是事實,而且應該是回不來了。2018 一對一選
結果應該還是民進黨勝利,主要看點是議員席次。時代力量應該要有斬獲。
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海兒
版面管理員


註冊時間: 2007-03-23
文章: 20703

發表發表於: 星期二 十二月 19, 2017 1:55 pm    文章主題: 引言回覆

要談世代差異的話,這一次黃國昌被罷免,真正在街頭幫他動員拉反罷免票的都是一些基於愛才惜才的心理上了年紀的民進黨支持者,至於平常那些跟著時代力量臭罵民進黨是資進黨的年輕人,根本連個鬼影子也沒看到。

時代力量黨如果繼續活在自己的異想世界,自我感覺良好的話,那就等著在明年選舉見真章吧。
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海天



註冊時間: 2007-03-31
文章: 3415

發表發表於: 星期二 十二月 19, 2017 2:06 pm    文章主題: 引言回覆

說真的,讓他崩看看好了~
拿這次黃國昌被罷免的罷免法來看,
時代這些人立的法和現實真的脫節太嚴重!
年輕人那麼想拿自己的未來去賭,也可以啦~

不過最好就是民進黨應該不要和柯P時代再合作了~
直接公平競爭,才對的起這每次都在背刺的二人!呵~
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台灣尚水



註冊時間: 2007-03-23
文章: 666
來自: 台灣

發表發表於: 星期五 十二月 22, 2017 8:00 am    文章主題: 引言回覆

海天 寫到:
說真的,讓他崩看看好了~
拿這次黃國昌被罷免的罷免法來看,
時代這些人立的法和現實真的脫節太嚴重!
年輕人那麼想拿自己的未來去賭,也可以啦~

不過最好就是民進黨應該不要和柯P時代再合作了~
直接公平競爭,才對的起這每次都在背刺的二人!呵~


2008年的馬瘋病,不也是網路年輕人掀起的嗎?
王炳中的案子,讓我感受,台灣各階層真的都有被滲透的可能
很多社運團體看到時代力量這樣可以攫取政治資本,心癢難耐,對執政的政府已經沒有監督馬政府與國民黨的那種理性跟嚴謹

變成詭辯了,有時候那種氣急敗壞,讓我覺得不像是粉而已
大家可以慢慢觀察
共產黨的稿費是不是只有王炳中有?
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